| 2078 번 글: 빗방울님 그냥 조언은 조언으로 이해하시는 게 어쩔는지? |
| 글쓴이: 디아블로 |
글쓴날: 2001년 01월 25일 01시 03분 |
읽은수: 237 |
우선 다시 들어오려고 하시지 않으셨다고 해서 그냥 넘어갈까 했습니다만...
이상하게 어이없는 비난을 당한 듯 해서 불쾌하기도 하고, 또 한편으로 님이 안스럽기도 해서 몇자 남깁니다.
제가 님에게 페미를 버리라 한 것도 아니고, 스스로 알아보고 올바른 판단을 하라는 것은 하든 말든 님이 알아서 할 일이니 제가 뭐라 할 것은 아닙니다.
빗방울님의 글 :
님의 말씀처럼 사회에는 많은 개성과 논의들이 분분합니다
페미역시 그 주장의 한 부분일테구요
-> 바로 그렇습니다.
빗방울님의 글 :
님은 제가 일반적이라고 생각하는것을
페미라고 단정짓고 논지를 펴고 계신데요..
-> 그 글은 단순한 조언일 뿐. 어떤 논리적인 강요를 행하고 있는 것은 아니었습니다.
원하시지 않는 조언이었다면 그것은 사과드립니다.
빗방울님의 글 :
제가 일반적이라고 받아들여지고 있다고 생각하는것은
님도 언급하신
그 인간의 권리와 의무라는 것입니다.
-> 그 점에서 님은 현재 님이 생각하시는 일반적인 가치와 다른 모습에 충격을 받았다 했고,
저는 그런 모습들이 사회에서 여러가지로 존재하는 바. 조금더 알아보시는 것이 도움이 되지 않겠냐고 한 것이지요.
빗방울님의 글 :
혹시나 제 글속에
저의 일반이 페미라고 오판할만한 소지가 있는 부분이 있나싶어
다시 읽어 보았는데
저는 잘 모르겠군요
-> 페미에도 일반과 특수가 있는지는 잘 모르겠습니다만...
빗방울님의 글 :
저의 일반을 님이 페미라고 오해하심으로인해
저의 의도와 상관없이
"페미니즘이 왜곡이 심했기때문에 다른 주장들을 일축한다"는
님의 주장의(역시마찬가지로 사회의 많은 개성과 논의의 하나일
뿐인) 논거로 저의 글이 사용되었다는 사실이
심히 불쾌합니다.
-> 평소에 누누히 밝힌 사항이라 님의 글을 근거로 활용할 필요성을 못 느낍니다.
페미와 페미니즘적 주장에 대한 차이는 제쳐두고라도,
님이 일반적인 가치라고 생각했던 부분에 대해 존재하고 있는 여러가지 가능성의 존재에 놀란 님의 그 상황을 내 나름대로 도와드리려는 것일 뿐 다른 의도는 없습니다.
빗방울님의 글 :
또,페미니스트 여러분께 저의 생각과 전혀 상관없이
피해를 드린것같아 죄송스럽기까지합니다.
-> 상관없습니다.
평소 저의 논지에 입각한 내용을 님에 대한 조언에 활용했을 뿐. 그것이 페미니스트에게 어떤 피해를 줄 필요는 없습니다.
빗방울님의 글 :
다시돌아가서..
제가 상식적이라고 생각하는것이 짓밟혀지고 있다는것.
그러니까 여기에 와서 놀라게 되었다는것은
"강간은 선택이였다"라는 의견들이나
"여아낙태를 인정한다" 의견들이
(낙태에 대한 논의와 여아낙태에 대한 논의를
오해하지는 않으시라라고 믿습니다)
너무나도 당당하게
버젓이 논의되어지고 있다는 사실입니다.
-> 이것이 당당하게 논의되지 말아야 할 이유가 없습니다.
또 제목만 보신 모양입니다만... 강간은 선택이었다는 글은 여성이 현재 사회에서 차지하고 있는 위치에 대하여 그 원인이 여성에게 있지 않는가를 설명하는 글이었고,
여아낙태에 대한 문제는 그것이 사회일반의 문제로 확대될 필요가 있는가에 대한 논의 였습니다.
이것이 버젓이 논의되지 말아야 할 이유가 무엇인가 심히 궁금합니다.
또 이것이 충격이시라길래, 그간 님이 알아오던 모습이 어떤 하나의 틀에 맞추어져 있을지 모르고 실상은 많이 다를지도 모르니 알아보라고 조언을 드린 것도 잘못이라면 이 다이블로 백배 사죄 하겠습니다.
빗방울님의 글 :
그것도 잠깐 둘러보았을뿐이었는데도
너무나 그런의견들이 쉽게 발견되어지고 있더군요
그건 님이 주장하는
그리고 제가 지극히 상식적인것이라고 생각하는
인간의 권리 의무와
너무나도 동떨어진 그것이 아닙니까?
-> 상식적인 것과 동떨어진 것이 논의되면 충격이라... 뭔 소리인가 도무지 모르겠습니다.
또 잠깐 둘러 보아서 그것에 충격을 받고 남성들의 이중성에 혐호감 마저 느끼실지 모른다고 하신 님이 우려되었던 것입니다.
님이 페미니즘을 신봉하시건 혹은 님 자신의 어떤 이념을 관철하시건, 저와는 상관없습니다.
저하고 한 뜻으로 살아가 달라고 요구하고픈 맘 없습니다.
빗방울님의 글 :
그것이 반페미를 주장하는 양성평등론자의 의견입니까
아니면 마쵸의 의견입니까?
반페미를 주장한다고해서
무조건 페미의 입에서 나온 의견이니 반대한다는식의 사고는
(논리박약이라는 단어를 다들 즐겨 사용하시는듯하던데)
너무나도 논리박약인 발상이 아닐까요?
-> 저는 도무지 지금 님이 무슨 말씀을 하려는 것인지 이해가 안됩니다.
반페미의 주장이 페미의 주장이라? 이건 무슨 소리며
반페미를 주장하는 양성평등론자를 페미니스트들이 마쵸라 이름지어 주었는데, 같은 사람들의 의견이냐고 두번이나 물어보시는 것을 저는 모르겠고,
강간은 선택이었다! 라는 제하의 글과, 또 그간 진행했던 여아낙태의 문제는 여성의 사회적인 권리와 의무 그리고 그 책임관계를 규정하고 했던 논의에서 사용되었던 근거들에 관한 내용들 이었으니... 이것이 님이 생각하시는 사회일반적인 가치관과 틀릴지는 모르지만 아무런 상관이 없다는 것은 무슨 말씀인지 모르겠습니다.
또 이것에 논리박약이라? 무슨 말씀이신지...
빗방울님이 사용한 디아블로의 조언 :
//남자도 여러 종류가 있으니 저처럼 정면으로 공격하는 사람들도 있고, 페미니즘에 동참하는 사람들도 있습니다.
뭐... 그런 것으로 사회혐오증에 빠질 필요가 없습니다.
마찬가지로 페미들의 논리에 휘말려 남성혐오증이나 아버지 혐오증이 걸릴 필요도 전혀 없습니다.//
빗방울님의 글 :
님은 제가 세상이 혐오스러워진다라고
감상에 젖어 한 말을
이런식으로 받아들이셧나본데요
제가 글에서 밝힌바와 같이
제가 혐오스럽다라고 느낀부분은
많은 남성들이 사이버를 벗어난 실제 사회에선
그런 파쇼성향으로 범벅한 발언을 하지 않는다는 사실입니다.
-> 위에서는 페미적인 가치에 대한 반론에 충격을 받은 것이 아니라고 하셨고, 저 또한 애시당초 그런 것에는 관심이 없었습니다.
그리고 다시 인간의 권리와 의무의 문제에 대하여 자신이 사회일반적 이라고 생각했던 것에 반하는 것이 논의되는 것에 충격을 받았다고 하시고는,
님이 충격을 받은 논의는 님이 생각했던 사회일반적인 인식과는 상관이 없는 문제 아니냐며 화를 내시니 저는 어찌해야 할지 모르겠습니다.
또 님이 인용하신 제 글은 남자라고 다 마쵸가 아니니 사이버 상에서 이런 논의를 하고 있다고 해서 주변의 모든 남자들의 혐호에 빠질 필요가 없다는 도움말일 뿐 어떤 의미로 해석이 가능한가 궁금합니다.
또 님이 생각하시는 사회일반적인 가치가 도무지 무엇인가 상상도 어렵지만 그런 것들에 사로잡혀서 이런 논의를 진행중인 남성성에 대한 혐호를 느낄 필요도 없음을 조언 드리는 것입니다.
아버지에 대한 설명은 님의 아버지를 지칭하는 것이 아니라는 것 쯤은, 아시리라 믿습니다.
빗방울님의 글 :
꾹다문 그 입뒤에 머리속에서 벌어지고 있었을 생각들.
그 이중성.
그런것들이 소름끼친다는것입니다
앞으로 남성들을 마주대할때
그 입밖으로 나오는 말들이
진심인지 아닌지 판단해야할 피곤함들
그런것들을 말하고자한것이었습니다.
-> 그래서 저도 남자에는 여러가지가 있으니 그것을 반드시 이중성으로 파악할 필요는 없다고 말씀드린 것입니다.
종국에는 그런 님의 피곤함이 피해망상이 되어 님 자신에게 누가 될 수도 있으니 말입니다.
그리고 어차피 저 같은 사람들은 여자 앞이라고 말을 가리지는 않습니다.
또 그간 님이 스스로 주변의 남성들이 그런 말을 안한다는 전재 하에 그것이 사회의 일반적인 인식으로 생각하시다가,
이곳에서 그런 논의를 보고 그럼 그 남성들도 그런 생각을 했겠구나... 으... 무섭다... 라고 생각하신 것이라면 그럴 필요 없다는 말이었습니다.
이것도 불쾌하시다니... 이유를 모르겠군요...
또 제가 뭘 잘못 이해하고 멋대로 조언을 해서 불쾌하신지 모르겠군요.
빗방울님이 사용한 디아블로의 글 :
//어떤 분은 주위 남자들이 다 마쵸라고 하시고, 또 님은 주위 남자들이 마쵸가 아니었던 모양이니...//
빗방울님의 글 :
그런데 이런식으로 판단해버리시다니..
졸지에 제가 친마쵸적인 멘탈없는 인간이 되어버렸군요
-> 무슨 소리인가 도무지 모르겠습니다.
또 글을 인용하고 싶으셨다면 전문을 인용하시던가 하시길 바랍니다.
자신에게 필요한 부분만 잘라서 인용하니 졸지에 제가 네크로멘서에게 한방맞고 소서리스에게 화풀이하는 꼴이 되어버리지 않습니까?
남자가 여러가지니 여러사람이 있을 것이고, 그런 차원에서 모든 남성이 님에게 충격적인 사상을 가진 것은 아니니까 그런 것으로 피해의식에 빠지지 말라고 드리는 말입니다.
빗방울님이 인용한 디아블로의 글 :
//쇼크를 받으셨다면 계속 쇼크를 받아보는 것이 어떨지 모르겠군요.//
빗방울님의 글 :
님의 의도하셨든 안하셨든
님의 말씀대로 쇼크를 받아버리고 말았습니다.
-> 조언은 그냥 조언으로 이해하시는게 어떨까요?
님에게 충격적인 논의를 진행시키는 사람의 발언이니 아마도 나를 우습게 보고 하는 것일 것이다. 라고 생각하고 계시는 것 아닙니까?
충격을 받으실 만큼의 내용이었다면 조금 더 알아보고 가치판단을 행하는 것이 낳을 것이라는 것이고
그것으로 님의 사회일반적인 가치가 변하든, 혹은 그것에 반하는 이야기를 하는 사람들에 대한 평가가 더욱 공고히 굳어지던 그것은 님의 몫입니다.
빗방울님이 인용한 디아블로의 글 :
//멋도 모르고 사회적인 차별이 만연한 마쵸국가에 사는 것 보다는 스스로 본질을 보고 그에 대한 평가를 하시는 것이 좋습니다.//
빗방울님의 글 :
님의 눈에 제가 스스로 사회 본질을 보지도 못하고
그에대한 평가도 스스로 못하는 수준으로 보이셨나보군요.
-> 애시당초 조언이 조언으로 보이질 않으니 이젠 모든 것이 시비로 보이시는가 모르겠습니다만...
님이 사회일반적인 인식으로 생각했던 문제가 아니라는 것을 알았다고 하셨고, 그것에 충격을 받으셨다니 그럼 그 상태로 마쵸국가에 살지 말라는 것입니다.
또 그대로 사회혐호증에 걸릴지도 모르는 위험을 가지고 살지 마시라는 조언입니다.
그렇다면 기왕 그런 논의들의 존재를 알게 된 것, 알아보고 스스로 자신의 가치판단을 내려보시라는 것이 그렇게도 고까운 조언이었는지 궁금합니다.
빗방울님의 글 :
그랬습니까?
-> 아니라고 이 디아블로가 절이라도 해 드립니까?
빗방울님의 글 :
저랑 토론을 한것도 아니고
저의 그 감상적인 짧은 글로
주장은 거의 들어있지않은 독백같은 그 글로
저의 가치관과 인식능력을 판단하시고
충고까지하시다니...
대단하십니다
-> 죄송하지만 다른 사람들이 님의 글에 답변을 하길 원하지 않으셨다면 본문에 답변은 사절이라고 알려주셨으면 좋으셨을 것입니다.
사이버상의 게시판이란 그 글을 등록하는 순간 모든 네티즌들에게 공개되는 것이며, 그 글을 보는 순간 어떤 식으로든 평가를 받게 됩니다.
님과 토론을 하려고 적은 글도 아니며, 님의 글에 어떤 논리가 있어 반박하고자 했던 것도 아니었습니다.
감상적인 짧은 글이라 하여도 그 안에서 님의 인식이 숨어있고, 또 사회가 혐호스러워 질 것 같다는 말씀도 하시고, 그간 님이 믿어왔던 남성들에 대한 불신감이 생기실 것 같다는 말씀에 내 나름의 건방진 충고는 드렸습니다만...
그 안에서 님의 가치인식이나 혹은 가치관과 같은 것은 논하지도 논학적도 없습니다.
빗방울님의 글 :
여기서는 너무나도 쉽게
여성의 주장은 논리박약으로 일축되어버리는듯하더군요
-> 처음부터 다른 사람의 글을 읽을 때 그 사람에 대한 암묵적인 선입관에서 행하시지 마십시오.
제가 페미니즘적인 가치인식을 반박한다 하여서 페미니즘에 대해 우호적인 개인 개시물에 어떤 이야기를 하지 못할 이유도 없으며, 스스로 이 게시판에 글을 남기셨으니... 어떤 식으로든 이곳의 네티즌들이 평가를 하게 됩니다.
그 안에서 님의 글에 관심을 가지고 님에게 도움이 될 만한 이야기를 해 드리려고 했던 것인데...
그것이 님의 가치관과 가치인식을 가치없는 것이라 치부했다고 하시니 이 디아블로 어찌해야 할 지를 모르겠습니다.
빗방울님의 글 :
그러나
남성인 님의 글역시
저의 텍스트를 제대로 읽지도 않으시고
판단해버리는 오류를 범하지 않으셨습니까?
-> 죄송하지만 판단한 일 없습니다.
님의 글에서 느껴졌던 사회혐호와 남성불신에 대한 충고일 뿐.
현 단계에서 님과 논리 대결을 할 어떤 근거도 마련되지 않았습니다.
아무글에나 딴지거는 마쵸들은 없습니다.
빗방울님이 인용하신 디아블로의 글 :
//현실을 바로 보아달라는 말입니다.//
빗방울님의 글 :
네 절대로 맞는말이지요
그러나
님..
텍스트도 좀 바로 보아주십시오..
-> 제가 이야기 한 것은 님의 충격과 그 충격에 의한 혐호증과 불신이었습니다.
죄송하지만 제가 님의 택스트를 자의적으로 해석한 적이 없고,
님에게 드린 충고 역시 제 자의적인 판단에 근거 했을 뿐.
다만 처음의 페미니즘의 왜곡이 심했다는 것은 님이 생각하셨던 사회일반적인 가치가 페미니즘의 그것과 비슷하다는 것이고, 페미니스트란 직업이 아니고 그런 사상을 가진 사람들을 지칭하는 것이니, 님의 생각과 그들의 생각이 비슷하여 님이 충격을 받았다면, 그 하나의 논리에 묶여서 현실을 제대로 보지 못한 것이 아니었는가에 대한 우회적인 표현입니다.
다만 저는 페미니즘 자체에 대한 의문을 제기하는 사람이니 그런 어구를 구사하는 것이지요.
빗방울님의 글 :
피곤합니다
몹시 피곤합니다.
-> 조금만 여유를 가지고 세상을 바라보면 편해질 수 있습니다.
빗방울님의 글 :
저희 아버지는요
뉴스에서 정치면만 보시면 이런 말씀을 하시곤하시죠
"저 인간들 다 늙어 죽어서 물갈이 하기전엔 아무것도 안돼"
지극히 동의할수 없는 말들이지만
유독 골수 마쵸들을 대할때면
심한 좌절감에
저도 모르게 그런 생각들을 해버리고말지요.
-> 또 여기서는 마쵸들을 상대로 말씀하시니. 그간 님이 말씀하신 것이 무엇인가 모르겠습니다.
또 마쵸들이 야기하는 논의와 페미니스트들이 야기하는 논의가 같은 내용이고, 서로 바라보는 눈이 달라서 논의중이라면 어떤 것이 옳다고 말 할 수 없는 햔대사회에서 그것에 대하여 충격을 받기보다는 한번 알아보시기라도 하시라는 조언이 그렇게도 맘에 안드겼다면 제가 죽일놈이 분명합니다.
빗방울님의 글 :
다시는 오고싶지 않은 곳입니다
페미니스트 여러분들의 많은 진지한 이야기들을
들어보고싶었는데 아쉬움이 많이 남는군요
-> 논리도 가지가지 입니다.
페미의 의견이라고 일축하지 마라. 그럼에도 나는 원래 페미니스트들의 의견이 듣고 싶었다?
원래의 관심은 권리와 의무에 관한 것이었다고 밝히시더니... 이 무슨 농담이십니까?
빗방울님의 글 :
그러나 인간의 자유의지와 권리를
소중히 여기지 않는 사람들을 마주대한다는
역겨움을 이겨내기에는
저는 너무나 이기적이고 무책임한 인간이군요
-> 그렇군요. 마쵸들이 그런 인간들이었다니 몰랐습니다.
그간 님이 사회일반의 가치일 것이다 라고 생각해 왔던 것이 사실은 아직 문제가 많음을 알게 되었다면 그것에 스스로 부딪히고 가치판단을 하라는 조언도 고깝게 들리시니 할 말이 없습니다.
또 스스로 그간 들어본 일도 없다고 하시면서 사회일반의 가치인 줄로만 알았다면서 마쵸들을 인간을 소중히 여기지 않는 사람들이라 결론 내리시니... 역시 할 말이 없을 뿐입니다.
원래의 충격은 권리와 의무에 대한 사회의 일반적인 인식이라 생각하시던 부분과 상반되는 것에서 온 것이고, 님이 사회일반이라 생각했던 것은 페미의 주장이 아니라 하시다가, 페미니스트들의 진지한 글을 읽어보고 싶어 이곳에 왔다고 하시고, 그럼에도 페미니스트들의 의견과 다른 글들이 버젓이 돌아다니고 있어서 충격을 받았다고는 하시지 않는 님의 이야기가 먼 소리인가 도무지 모르겠습니다.
빗방울님의 글 :
(위의 글은 님을 두고 한 말은 아니니 오해마시기를
저는 님이 어떤 사람인지 판단하기에는
님의 생각들을 충분히 듣지 못했으니까요)
-> 그렇다면 한 쪽의 의견만이 아니라, 여러 의견을 접하라는 충고가 그렇게도 화가 나시는 것인지 저는 더더욱 의문에 빠질 뿐입니다.
또 마쵸를 위와 같이 정의내릴 수 있다면 그간 마쵸들의 모습을 충분히 봐 오신 것 같은데, 그렇다면 어째서 충격을 받았는지는 더더욱 의문부호로 남습니다.
그것이 아니라 대충 둘러보고 그런 판단을 내리셨다면 더욱 깊게 알아보시고 가치판단을 하시라는 조언이 님의 가치인식과 인식능력에 대한 어떤 판단을 행하고 하는 조언이라고 보시는 이유는 더더욱 모르겠습니다.
빗방울님의 글 :
저같은 사람은 감당할수없는
이런 피곤들을 견디어 내고
외면하고싶은 유혹을 뿌리치고
열심히 사회의 모든 파쇼들과 싸우시는
많은분들.......페미니스트이건 아니건
정말 박수를 쳐드리고 싶습니다
-> 님이 이미 마쵸들을 볼 때 다 죽어서 물갈이를 해야 고쳐진다는 생각을 하게 된다고 하셨고, 마쵸들이 사람의 권리와 의무를 중요하게 생각하지 않는다고 하셨고, 그럼에도 다시 여기서 은근슬쩍 페미들과 마쵸들을 함께 다루시는 듯한 글을 쓰시는 저의가 궁금합니다.
분명히 말씀드리지만 스스로 그런 피곤을 견디지 못해서 그것에 대한 가치판단을 포기하시고, 스스로 여러가지를 알아보지 못하시겠다면 애시당초 이런 곳에 글을 남기실 필요도 없습니다.
누구나 수다떠는 게시판이니 제가 상관할 문제는 아니지만 말입니다.
또 님이 글을 남기신 이상, 그것에 대하여 어떤 평가가 날 것인가는 스스로 각오하실 부분입니다.
마쵸의 비판이건, 혹은 페미들의 환영인사이건, 어떤 식으로의 평가든지 님은 스스로 남긴 글에 책임을 져야 합니다.
페미들의 글을 보고 싶으셨다면 여성전용 게시판으로 가시기를 바라고, 혹은 페미니즘적 문제제기에 대하여 심도 있는 내용을 알고 싶으시다면
그 주제에 찬성하는 의견과 반대하는 의견을 두루 섭렵하고 그것을 바탕으로 자치판단을 행하는 것이 님에게 더욱 도움이 될 것이라 사료되는군요.
자신이 좋아하는 반찬만 먹겠다는 아이가 영양실조에 걸릴까 걱정하는 것은 아이의 부모만이 아닙니다.
그 이야기를 주워들은 옆집 아줌마들도, 그리고 또 지나가다 주워들은 이 디아블로도 그 아이의 영양실조 가능성을 걱정합니다.
위의 이야기는 예일 뿐이니, 왜 빗방울님을 아이라고 평가하는가 하는 질문은 하시지 마시길 바랍니다.
조언을 그냥 조언으로 받아들이고, 자신의 귀에 달고 쓴, 이야기들을 안가리고 섭렵하여 더 나은 가치판단을 행하는 것이 사회적으로 일반적인 인정을 받는 권리와 의무의 인식을 만들어 내는 첫걸음이라는 사실을 말씀드립니다.
이것도 그냥 조언입니다.
뭔 이야기인가 도무지 모르겠길래 중언부언 토를 달아봤습니다.
이것도 불만이시라면 디아블로는 그냥 웃지요...
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